Interview mit Daniel Prinz und Lars Conrad

1.  Wie ist die Idee zu eurem Programm Männer zwischen Rausch und Verzweiflung entstanden, und was war der Ausgangspunkt für die gemeinsame künstlerische Auseinandersetzung mit dem Thema Männlichkeit? 

LC: Das Programm ist im Rahmen unseres Stipendiums vom Deutschen Musikwettbewerb entstanden, für das wir Konzertprogramme zusammenstellen sollten und ziemlich schnell war klar, dass wir uns einem übergeordneten Thema widmen wollen. Wir glauben, dass Liederabendprogramme dann besonders gut funktionieren, wenn sie thematisch gerahmt sind, wenn die Lieder durch den Kontext, in dem sie stehen, in ein anderes Licht gerückt werden und neue Aussagen transportieren. Die Auseinandersetzung mit dem Thema Männlichkeit kam ziemlich bald auf, als wir überlegten, worum es uns gehen könnte.

DP: Unser erstes Programm war 1816 – Geh unter Welt, was wir als sehr ernst wahrgenommen haben. Wir hatten den Wunsch, ein leichteres Gegenprogramm zu finden – was letztlich nicht ganz aufgegangen ist. Unser Ausgangspunkt war, ein Programm mit Trinkliedern zu machen und wir fragten uns: Welche gesellschaftliche Funktion hat Alkohol? Welche Rolle spielt er speziell unter Männern? Über Themen wie männliche Aggression oder die Tendenz, Gefühle – auch durch Alkohol – zu unterdrücken, landeten wir schließlich bei dem größeren Themenkomplex Männlichkeit, was uns beide auf sehr persönliche Weise beschäftigt.

2. Inwiefern spiegelt der Titel eure persönliche Erfahrung oder eure Beobachtung männlicher Identitäten wider? 

LC: Für mich war die Entstehungszeit des Programms eine emotional sehr intensive Zeit und das Thema, wie ich als Mann Gefühle erlebe, stand stark im Vordergrund. Die „Verzweiflung“ im Titel kommt klar aus dieser persönlichen Auseinandersetzung. Ich habe viel darüber nachgedacht, warum es mir so schwerfällt, bestimmte Emotionen zuzulassen oder mit ihnen umzugehen. Das war der Punkt, an dem ich begonnen habe, mich mit Männlichkeitsbildern auseinanderzusetzen – zunächst ganz biografisch: Wie wurde mir vermittelt, mit Gefühlen umzugehen? Oder eben nicht? Im Musiktheater war ich immer wieder mit Vorstellungen konfrontiert, wie ein Mann auf der Bühne zu sein hat. Es gab Momente – bei Wettbewerben zum Beispiel – da wurde mir gesagt, ich solle aggressiver auftreten. Für mich war das gleichbedeutend mit: „Sie sind nicht männlich genug.“ Und das hat Spuren hinterlassen. Ich habe gemerkt, dass ich mich mit klassischen Männlichkeitsidealen lange schwergetan habe. Vielleicht wollte ich auch nie zu dieser bestimmten Art von Männlichkeit dazugehören – dieser lauten, rationalen, optimierten, oft auch aggressiven. Da ist eine große Ambivalenz in mir.

DP: Mich berührt in unserem Programm besonders die Frage nach der Verletzlichkeit. Das Bedürfnis, sie zeigen zu dürfen – und zu können. Auch der Alkoholkonsum, der im Programm immer wieder auftaucht, war für mich ein persönlicher Ausgangspunkt. Ich habe erlebt, wie Alkohol zwischenmenschliche Kommunikation verändert, wie er von Männern eingesetzt wird, um der eigenen Verletzlichkeit auszuweichen oder in eine Parallelwelt zu entfliehen, wo Schmerz – und da sind wir eben bei der Verzweiflung – erträglich wird. Darüber hinaus habe ich in der Schulzeit sehr früh gespürt, dass ich rein äußerlich nicht dem klassischen männlichen Bild entspreche. Und ich habe lange versucht, dem zu genügen. Es hat gedauert, bis ich das für mich loslassen konnte.

3. Euer Programm vereint Werke von Brahms, Eisler, Wolf und Schumann und Schubert. Wie habt ihr diese Komponisten und Stücke ausgewählt, und wie erzählen sie gemeinsam eine Geschichte über Männlichkeit? 

LC: Wir haben uns schnell dazu entschieden, den ganzen Zyklus von Brahms als Ausgangspunkt zu nehmen. Von da aus wollten wir mit anderen Komponisten unterschiedliche Perspektiven ergänzen. In den ersten beiden Werkgruppen eröffnet sich bereits ein großes Spannungsfeld, das wir im zweiten Teil des Programms vertiefen und differenzierter betrachten. Für mich steht der Kontrast zwischen Brahms und Eisler stellvertretend für zwei Pole: Auf der einen Seite der empfindsame und sensible Mann wie er sich in den Texten von August von Platen zeigt, in denen auch die Frage nach sexueller Orientierung, nach Homosexualität und dem inneren Ringen damit anklingt. Auf der anderen Seite die Vulgarität, Brutalität und Misogynie, die in der Musik und den Texten der Anakreontischen Fragmente stecken. In diesem Spannungsfeld bewegt sich unser Programm. Im zweiten Teil gehen wir dann etwas mehr ins Detail. Die Schumann-Lieder haben wir ausgewählt, weil sie verschiedene Aspekte beleuchten, die uns besonders interessiert haben: Auf das Trinkglas eines verstorbenen Freundes spricht das Thema Männerfreundschaften an, das gerade im Kontext der sogenannten „Male Loneliness Epidemic“ (Epidemie der männlichen Einsamkeit) hochaktuell ist. Stille Tränen greift Aspekte wie Depression und Trauer auf. Und mit den Trinkliedern knüpfen wir wieder an Anakreon an, der wiederum Goethe inspiriert hat. Es entstehen viele kleine Querverbindungen, die durch das ganze Programm ziehen. Das finde ich besonders reizvoll: Wir beginnen mit Anakreon und stehen am Ende des Programms an seinem Grab.

DP: Was für mich den Zyklus von Brahms am meisten prägt, ist ein Gefühl der Unsicherheit. Es wird ein Mann dargestellt, der die Liebe zu seiner Partnerin – oder seinem Partner – als existenziellen Halt erlebt und der diesen Halt verliert. Ich habe den Eindruck, hier werden Gedanken ausgesprochen, die im echten Leben oft unausgesprochen bleiben. Gedanken, die Männer eher für sich behalten und unterdrücken. Dieses Unterdrücken zeigt sich in den Liedern von Eisler mit ihrer Vulgarität, was sich später in den Trinkliedern von Wolf noch steigert – dort werden Trinkweisheiten geteilt, die heutzutage nicht mehr in Ordnung sind. Beispielsweise in dem recht unbekannten Lied Frech und froh, das eigentlich aus zwei Liedern besteht. Im ersten Teil wird das ABC männlichen Verhaltens erklärt mit Sätzen wie „Will sie sich nicht bequemen, so müsst ihr's eben nehmen“. Da spricht eine Vorstellung von Männlichkeit, die heute völlig inakzeptabel ist. Spannend finde ich, dass sich ausgehend von Brahms die Frage stellt, welches Ventil Männer suchen, um dem erfahrenen Schmerz entgegenzutreten. Bei Schumann gibt es dann nicht nur die verletzliche Seite, wie in Stille Tränen und Auf das Trinkglas eines verstorbenen Freundes, sondern auch das Streben nach Autonomie. In Wanderlied etwa: sich lösen von Heimat, Elternhaus, sich selbst einen Platz in der Welt suchen. Auch bei Eisler taucht diese Sehnsucht nach der Heimat auf – nur anders gefärbt. Zum Schluss haben wir mit Belsatzar ein Bild von Männlichkeit, das aktueller kaum sein könnte: König Belsa(t)zar, der sich in einem Saufgelage über Gott stellt, den heiligen Becher füllt und noch in selbiger Nacht ermordet wird. Darin zeigt sich der Aspekt von Machtrausch und Machtbestreben des Mannes.

4. Welche Probleme, Leiden, Hoffnungen und Freuden stecken in den Liedern eures Programms?

LC: Wir haben versucht Aspekte von Männlichkeit aufzuzeigen, die problematisch sind im Umgang mit sich selbst und anderen. Es geht um Selbstfürsorge, um die Schwierigkeit, sich selbst zu lieben. Um Emotionen – wie man sie zulässt oder eben nicht. Und auch um Macht – um Herrschsucht, um Misogynie, um die Objektifizierung von Frauen. Aber es ging uns auch darum Lieder zu finden, die andere Aspekte von Männlichkeit zeigen. Zum Beispiel im Wanderlied – dieses Aufbrechen in die Welt, das aktive Sich-Einbringen. Und Brahms steht für uns sehr stark für Sensibilität, Verletzlichkeit und für Feminismus.

DP: Wenn es um Freude geht, dann sind es für mich vor allem die Schumann-Lieder, die etwas Leichtigkeit in das Programm bringen, vor allem im Kontrast zu den düsteren, teils rabiaten Trinkliedern von Wolf. Das Miteinander in der Kneipe kann auch einfach dazugehören, ohne gleich eskalativ oder verwerflich zu sein. Schumann schafft es, das Thema auf eine humoristische und leichte Art zu beleuchten.

LC: Gleichzeitig wird da jemand dargestellt, der mit sich selbst zufrieden ist. Der allein sein kann. Das ist ein schöner Gegenentwurf zu den verzweifelten, verlassenen Liebenden bei Brahms. Das ganze Programm ist für mich der Ausdruck unserer Hoffnung, dass Männlichkeiten nicht statisch sind, sondern veränderbar. Dass Männern der Druck, auf eine bestimmte Art und Weise sein zu müssen, genommen werden kann und dass sich dadurch das Leben von vielen – nicht nur von Männern – verbessern könnte.

DP: Ja, da stimme ich zu. Wenn in diesen Liedern Gefühle angesprochen werden, die vielen Männern sehr vertraut sind, dann kann das etwas in Bewegung setzen. Vielleicht entsteht da ein erster Impuls durch die Erkenntnis: Ich bin nicht allein. Andere fühlen wie ich. Das kann ein erster Schritt sein, sich mit seinen eigenen Gefühlen intensiver zu beschäftigen und mit diesen Gefühlen auch verstärkt nach außen zu treten. 



5. Gibt es Momente in der Musik – vielleicht in einem bestimmten Lied – in denen ihr euch selbst besonders wiederfindet oder besonders herausgefordert fühlt?    

DP: Ich fühle mich herausgefordert, aber nicht aus textlichen, sondern aus technischen Gründen, bei den Trinkliedern von Wolf. Es ist sehr exzessive Musik und unser Ziel war, mit so wenig Kontrolle und so ausgelassen wie möglich zu musizieren. Gerade weil diese Musik auch etwas Rabiates hat, geht sie ans Körperliche. Ich kann mich stark mit den Gefühlswelten, die in den Liedern von Brahms ausgesprochen werden, verbinden. Bei den Trinkliedern ist mir rein textlich gesehen einiges fremd.

LC: Das erste Lied Wie rafft‘ ich mich auf in der Nacht hat einen besonderen Platz in meinem Herzen. Dort heißt es „Wie hast du die Tage verbracht?“. Eine große Frage, die er sich selbst entgegenschleudert und mit der er sich selbst anklagt. Das sind Gefühle, die ich sehr gut kenne, an denen ich viel gelitten habe, aber an denen ich auch sehr gewachsen bin. Ansonsten kann ich mich auch gut mit einigen Liedern von Schumann identifizieren, da fühle ich mich auch sehr gesehen. Zum Beispiel bei Lust der Sturmnacht– da ist so etwas Trotziges, was ich auch von mir kenne. Es war eine große Herausforderung, die Trinklieder und die Texte von Anakreon zu verkörpern, aber auch das sind Inhalte, die mir gar nicht so fremd sind. Wenn ich tief in mir stöbere, kenne ich diese Gedanken und Gefühle auch: Schattenseiten von mir oder Muster, die ich gelernt habe. Zum Beispiel: wenn ich etwas haben will, dann muss ich es mir einfach nehmen. Manchmal steckt da auch der Wunsch hinter, ein bisschen mehr Rücksichtslosigkeit in mir zu haben. Nicht gegenüber anderen, aber vor Konsequenzen – nicht immer alles zerdenken.

6. Welche persönlichen Erfahrungen oder Fragen zum Thema Männlichkeit habt ihr in die

Erarbeitung dieses Projekts eingebracht?

LC: Dieses Projekt ist stark geprägt von unserer beider Suche und dem Ringen mit der Frage: Was bedeutet es eigentlich, ein Mann zu sein? Oder: Wie können wir uns als Männer begreifen, auf eine Weise, in der wir uns wiederfinden und die uns glücklich macht? Bei mir war das ein langer Prozess, der sich von der Pubertät bis weit in meine späten Zwanziger gezogen hat. Und vieles davon ist in dieses Programm eingeflossen. Ich finde es sehr spannend, dass sich über die Beschäftigung mit diesem Programm meine Wahrnehmung gewandelt hat. Ich wurde öfter gefragt, warum überhaupt Männlichkeit und Weiblichkeit definiert werden muss, warum wir in dieser Binarität bleiben und sie nicht aufbrechen. Gleichzeitig fühle und identifiziere ich mich als Mann und möchte gerne greifen können, was das heißt. Mich macht es traurig, dass Männlichkeit oft als Negativum definiert ist: Männlichkeit ist alles, was nicht weiblich ist. Es war also auch ein Versuch, eine männliche Identität zu finden, die ich selbst vertreten kann und die ich gerne leben möchte. Viel davon steckt in diesem Album: Der Mut zur Verletzlichkeit, zur Sensibilität, zur Offenheit, zur gefühlsbetonten statt zur rationalen und beherrschenden Lebensweise, zu einer Männlichkeit, die nicht unterdrückt, sondern in Resonanz tritt und anderen auf Augenhöhe begegnet. Natürlich müssen wir uns auch mit problematischen Seiten von Männlichkeit auseinandersetzen – mit Herrschsucht, Gewalt, Unterdrückung. Aber genauso wichtig ist mir, dass wir positive Aspekte sichtbar machen. Dass wir zeigen, welche Potenziale in anderen Formen von Männlichkeit liegen.

DP: Ich kann mich dem sehr anschließen. Für mich war es ebenfalls wichtig, mich mit Männlichkeit zu beschäftigen, gerade weil ich mich als Mann sehe und oft unglücklich war, wenn ich erlebte, dass Männer nicht als empfindsam wahrgenommen wurden. Wenn Empfindsamkeit nicht zum Mann-Sein gehört, was bedeutet das dann für mich? Dann fehlt doch etwas. Das Album war in dieser Hinsicht ein wichtiger Prozess für mich. Besonders bei den Trinkliedern – überall dort, wo rohe, manchmal rücksichtslose Kraft zum Ausdruck kommt – habe ich Seiten gespürt, die ich im Alltag nicht lebe. Die mir aber nicht fremd sind. Da steckt etwas Ungebändigtes drin, ein „Es ist mir egal, was die anderen denken“. Natürlich kippt das in den Liedern oft ins Negative – in Gewalt oder Rücksichtslosigkeit. Aber ich glaube, darin steckt auch Energie, die man im Alltag brauchen kann. Etwa, um ehrlich zu sagen, was man denkt. Die Frage ist nur: Wie kann ich diese Kraft nutzen, ohne andere zu verletzen? Das ist für mich nach wie vor ein spannendes Feld – und es hat viel mit Selbstbewusstsein zu tun.

7. Was bedeutet Männlichkeit für euch persönlich? Hat sich eure Sichtweise durch die Arbeit Hat sich eure Sichtweise durch die Arbeit an diesem Projekt verändert?

DP: Ich persönlich glaube nicht, dass man Männlichkeit, oder als Pendant dazu Weiblichkeit, in eine Schublade stecken kann oder sollte. Aber für mich ist es wichtig mich als Mann zu beschreiben. Was sich durch das Projekt verändert hat, ist mein Blick auf die Dinge, die ich früher vielleicht nicht als „männlich“ empfunden habe, die aber trotzdem zu mir gehören. Ich kann sie heute annehmen und umarmen. Ich will mir von niemandem sagen lassen, was für mich mein eigenes Mann-sein ist und da hoffe ich, dass das gesellschaftlich weiter beleuchtet wird und dass nachfolgende Generationen mehr die Freiheit bekommen die zu sein, die sie sein wollen.

LC: Allein dadurch, dass sich das Projekt über einen langen Zeitraum erstreckt, hat sich einiges verändert. Mein Blick auf mich selbst, auf meine gesellschaftliche Rolle und Position als Mann. Es gab viele Dinge, die sich geändert haben. Dinge, mit denen ich jetzt im Reinen bin, bei denen ich auch stolz darauf bin, dass sie Teil meiner Persönlichkeit und Identität sind. Ich habe auch noch einmal intensiver über die Diversität von Männlichkeit nachgedacht, welche Ausprägungen es da gibt und welche Privilegien ich selbst habe. Ich werde manchmal darauf hingewiesen, dass ich immer noch nach alten patriarchalen Mustern handle. Und ich versuche das zu hinterfragen und abzulegen. Gleichzeitig habe ich mich im Liedgesang schon immer sehr gut aufgehoben gefühlt in meiner Sensibilität. In dieser Bestätigung und in der rein musikalischen Auseinandersetzung habe ich neue Impulse gefunden. 



8. Warum ist es gerade in der heutigen Zeit wichtig, sich auch auf musikalischem Weg mit männlichen Rollenbildern auseinanderzusetzen?

DP: Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als immer mehr Unternehmen ihre Logos in Regenbogenfarben getaucht haben. In den 2010ern da hatte man das Gefühl, die Welt bewege sich in eine offenere Richtung. Aber ich hatte schon damals das Gefühl, dass darauf eine Gegenbewegung folgt. Und genau die spüren wir heute sehr deutlich. Es tauchen wieder Männlichkeitsbilder auf, die – genau wie in unseren Liedern – sehr rücksichtslos sind, die sich alles nehmen, was sie wollen. Ich selbst bekomme solche Inhalte in sozialen Medien nicht angezeigt, aber ich weiß, dass sie millionenfach geteilt werden. Videos, in denen es darum geht, wie ein richtiger Mann zu sein hat. Mit diesem Content sind wir nicht einverstanden und wollen gerne unser eigenes Statement entgegensetzen.

LC: Ich schließe mich da an. Als wir dieses Programm 2022 konzipiert haben, war es relativ still um das Thema. Aber spätestens seit der Wiederwahl Donald Trumps hat diese Hypermaskulinität sehr stark zugenommen und wird auch immer mehr zur politischen Agenda der Rechten. Mit dieser Identität wird so viel Politik gemacht. Das ist das Mindset des Silicon Valleys. Es ist so präsent wie ein richtiger Mann zu sein hat. Ich, als jemand, der sich in dieser Identitätspolitik überhaupt nicht wiederfindet und sie auch ablehnt, habe Angst, dass meine Art zu leben vielleicht irgendwann gefährdet sein wird. Das hat nicht unbedingt etwas mit Männlichkeit zu tun, sondern mit Sexualität, wenn man sieht, dass dieses Jahr kein Christopher Street Day ohne Polizeischutz auskommt und dass Anschläge darauf geplant sind. Auf Personen, die dieser Identitätspolitik nicht entsprechen. Ich kann froh sein, dass ich als weißer CisMann* vielen dieser Feindbilder nicht entspreche, aber auf andere Art und Weise eben schon. Deshalb finde ich es so wichtig ein Zeichen dagegen zu setzen, gegen diese Identitätspolitik, gegen diese Bilder von Männlichkeit, gegen diese Unterdrückung. Männer unterdrücken sich eben auch gegenseitig. Gleichzeitig reißen die Nachrichten von Suiziden unter Männern nicht ab. Von Männern, die in den Krieg ziehen müssen. Das sind alles Aspekte, die damit zusammenhängen.

9. Was wünscht ihr euch für ein zukünftiges Verständnis von Männlichkeit beziehungsweise welches Verhalten, welches Selbstverständnis wünscht ihr euch von Männern?

LC: Ich wünsche mir Flexibilität. Dass wir wegkommen von den starren Rollenbildern hin zu einer flexibleren und toleranteren Auffassung von Männlichkeit. Ich fände es schön, wenn Männer sich nicht immer nur in Abgrenzung zum Weiblichen zu definieren, sondern wenn man es selbst schafft positive Attribute zu finde, über die man sich definieren kann und die auch zu einem Zusammenhalt und zu Unterstützung von Männern untereinander führen. Männlichkeit sollte nicht bedeuten, andere zu dominieren oder zu unterdrücken, sondern offen, kollektiv und solidarisch miteinander umzugehen, unter Männern und allen anderen Identitäten, die es gibt. Dass alle frei sein können und in Freiheit ihr Leben leben können.

DP: Ich schließe mich Lars dahingehend an, dass ich mir wünschen würde, dass es fluider wäre. Dass man die Freiheit hat, zu sein, wer man sein möchte – ohne dafür anbelangt zu werden oder auch nur Witze ertragen zu müssen. Mir ist klar, dass wir als Gesellschaft nicht von heute auf morgen dort ankommen. Aber es wäre schon viel getan, wenn wir mit Respekt und auf Augenhöhe in Kontakt treten könnten ohne uns gegenseitig – auch wenn’s witzig gemeint ist – zu kommentieren.

* Cis-Männer sind Männer, denen bei der Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde und die sich damit identifizieren.